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 Y'aura des Murlocs et des loups galeux...

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Woof/Trident du Fou
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MessageSujet: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Ven 27 Fév 2015, 19:30

Salut les pveboys !

Voilà je fais un p'tit post pour vous dire que Mardi Soir, y'a un event PVP serveur sauvage ! Je sais je sais, le post a déjà été fait dans la section PVP, mais pour ceux qui n'auraient pas vu, je le refais ici.

Pas spécialement de stuff, de skill, de strat à avoir. On se ramène et on tape on rigole on boit un coup avec les copains et on passe une bonne soirée !

Je sais aussi que le mardi y'en a qui jouent à d'autres jeux mais justement, c'est p'tet le moment de casser la routine et de faire un truc un peu anodin !

En espérant avoir des curieux qui passeront avec Strear et Sélenna !
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Öko
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Ven 27 Fév 2015, 23:36

Je ne peux pas venir ça tombe le soir de ma soirée pvp ^^
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Woof/Trident du Fou
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mar 03 Mar 2015, 08:12

C'est ce soir !
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Strear
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mar 03 Mar 2015, 18:46

Pour UNE fois, j'aimerais qu'on soit vraiment représentés, j'espère que vous viendrez nombreux !
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Strear
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 09:36

Quel dommage ... On est vraiment dans deux mondes distincts hein ... J'ai cru, espéré qu'au moins UNE personne viendrait du PVE, mais non, pas même ceux qui étaient connectés (plus nombreux que ceux participant à l'event ...) ... C'est dommage, j'aurais bien aimé qu'UNE fois, on soit vraiment représentés dans ce genre d'events qui doit bien arriver 2 fois par an à cette échelle (150 joueurs).

Je pense et j'affirme que personne ne doit se sentir obligé de rien, on joue à un jeu, mais ça ne m'empêche pas de ressentir une franche amertume. C'en est au point où, il y a quelque temps maintenant, l'activité PVE n'allait pas bien, Kelaro, Brünhild et d'autres, il s'était dit, et ça avait été fait, " Il faut aller aider le PVE pour qu'ils puissent sortir ". Avec une franche mauvaise foi et du ressentiment, je me dis aujourd'hui " On aurait dû les laisser se démerder quand on voit où on en est et le retour qu'on peut avoir de notre côté ".
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Slow
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 09:56

Comme tu le dis, on n'est obligé de rien. J'étais connecté hier, et je n'avais pas envie de faire du pvp. D'une manière plus générale, j'ai l'impression qu'il manque en pvp Morstsure le supplément d’âme que j'apprécie en pve et qui me donne envie de continuer à jouer à WoW.
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Strear
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 10:15

@Slow a écrit:
D'une manière plus générale, j'ai l'impression qu'il manque en pvp Morstsure le supplément d’âme que j'apprécie en pve et qui me donne envie de continuer à jouer à WoW.

Peux-tu détailler ? D'avance merci.
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Slow
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 10:57

Je peux détailler, mais ça risque d’être violent. Peut-être en MP  Question
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Strear
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 11:04

@Slow a écrit:
Je peux détailler, mais ça risque d’être violent. Peut-être en MP  Question

Bah, je pense qu'on est des grands garçons, et c'est important de savoir ce qui te manque pour que ce soit plus agréable (si tant est qu'on puisse faire ce qu'il faut), même si c'est pour m'en foutre plein la tronche Smile. Fais comme tu l'entends, comme tu le sens le mieux, c'est ton ressenti, au pire on sera en désaccord, on trouvera ou non un compromis, des idées, bref on avancera ou au moins on comprendra d'un côté comme de l'autre les limites de ce qu'on peut entreprendre le mardi pour que chacun y trouve son compte.
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cyann
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 11:29

..... pas faux  c'que dit Strear.... et meme si hier soir jetais co sans l'etre... absorbé par 'cash investigation' sur l'A2...

j'men vais ressortir mon vieil equipement pvp.... il est ou le vendeur de pieces pvp lvl 660 ?
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Slow
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 11:48

Mon idée n'est pas d'en foutre plein la tronche à qui que ce soit, juste de faire un point à date sur mon ressenti. 

Je pense que ce qui manque en premier, ce sont des joueurs. De la découle tout un tas de conséquences négatives. Certains se sentent obligés de venir pour faire partir le groupe, d'autres se disent qu'il n'y a personne donc ça ne vaut pas le coup de venir. J'étais du premier groupe, je suis passé dans le second. On y ajoute une pincée de problème technique et c'est la cata. Qui dit pas assez de monde, dit pas de BG, ou alors de l'aléa, voir du PU ...

Il manque aussi un leader. Un leader motivé, qui a envie et qui donne envie. Les dernières fois ou je suis venu, Woof faisait le taf, et plutôt bien. Est-ce son rôle ? son choix ? qu'en pense les anims pvp ?

Un troisième point : les ambitions. Elles me semblent démesurées par rapport au groupe. Ça pèse sur l'ambiance. Bien sur il y a de grosses différences de niveau. Mais il y a aussi de grosses différences de temps de jeux, des priorités différentes selon les joueurs. En pvp, je viens (venais ?) pour m'amuser, pas pour performer. J'ai l'impression que les meilleurs en attendent beaucoup, trop par moment.

Un quatrième point qui pourrait paraître anodin, mais qui m’exaspère au plus au point et qui est peut-être ce qui me freine le plus. ON PART A POINT D'HEURE !!! Attendre 3/4 d'heure pour décoller, c'est juste pas possible. Je sais que ça n'est pas facile de monter un groupe, mais en se connectant a 21h02, il y a peu de chance de compléter l'effectif et de partir à 21h00  Sad

Un dernier pour la route, celui là juste pour Strear  Twisted Evil. Le couplet ouin ouin sur le pve qui ne soutient pas le pvp, ca ne marche pas. Et ça ne pourra pas marcher dans ce sens. Il faut faire envie, pas faire pitié. Il y a eu de pve boys qui sont venus, mais qui ne sont pas restés. J'ai exposé mes "griefs", peut-être faut-il aussi leur demander ce qui leur a manqué ? Je pense a Cyann, Metha, Ultrus et j'en oublie certainement. Reste Xecy et Leeroy qui pratiquent les 2, quel est leur avis sur la question ?

Désolé pour le pavé, j’espère ne pas avoir trop froissé de susceptibilité. D'un autre coté, j'avais prévenu  Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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Méthanos
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 15:58

je rajoute ma pierre au pavé dans la marre:

Le pvp rends con, moi y compris. Pour moi le pvp, ça implique forcément de la competition (face au gars d'en face, face à soi même...) et donc pour moi requiert d'être exigeant sous peine de frustration. Je ne joue pas à StarCraft II ,même si j'adore ce jeu, parce que pour être competif, il faut avoir des reflexes de fous , il faut apprendre des BO et les appliquer à la perfection. Et vu que je ne veux/peux pas les apprendre, et que je refuse de pietiner en ligue caillou (pas flatteur pour l'ego), je ne joue pas. Le Pvp sur WoW, c'est pire: au lieu d'un incompétent, il y en a potentiellement 9 autres: on peut jouer comme un dieu et quand même perdre à cause 1-2 maillons faibles. Sur un jeu comme un FPS ou la plupart des mobas, un excellent joueur peut porter sa team à bout de bras, pas sur wow. à la place de ça, WoW créé des situation de "conflits" à cause d'untel qi n'a pas réussi à tenir son chariot dans la mine, truc muche qui est tombé oom en milieu de teamfight, ou michou qui part en mode suicide sur le drapeau à 5v1... toutes ces situations que je n'ai pas envie de vivre, sans parler de la domination insolente qu'on subit régulièrement à cause du stuff.

A ce poit majeur, j'en vois un autre énorme: la diversité. Les arènes qui se résument à 2-4 tas de caisses pour la couverture dans une pièce inerte et sans vie. Les BG les plus populaires ont 10 ans. Et les adversaires sont anonymes et n'ont aucune saveur. le meilleur exemple est le dernier bâtiment de fief pvp qui réclame de tuer 1000 joueurs de chaque race pour un zoli titre! 7000 cadavres anonymes qui passeront comme ça, sans seconde pensée ou souvenir d'affrontement quelconque. la recette le nouveua BG où 2 bus de +50 joueurs sans coordination se tamponnent et regardent leurs points monter, super... Au moins en PvE, ils mettent à jour tous les 6 mois le paysage et les strats!

Certes, Heroes of the Storm semble aussi porter quelques un de ces défauts, ça, mais ça n'a que trois mois, pas 10 ans.

Un autre différence fondamentale avec HotS, c'est que sur WoW, on doit jongler avec trop de sorts, pas moyen d'avoir un cycle propre... parfois, je me demande pour être un bon PvPiste, il faut avoir les mains à la Ghost in the Shell! sur HotS, c'est entre 3 et 7 grand max.

Dernier point qui me concerne pas trop pour l'instant, c'est le temps: avoir un jour de break où l'on ne doit pas se pointer à 21h tapante, c'est un plus. On peut du coup sortir se faire un ciné, un restau ou autre sans craindre d'avoir manqué un moment fort de la vie de guilde.

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Folten
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 16:33

Pas très sympa ton message Strear, sûrement à cause de trop de ressentiment et d'amertume... T'as l'air de prendre le truc trop à coeur : tu fais trop ton Folten là!^^

 (ça me va bien de dire çà rohhhh! ;-) 

... mais comme dit Métha, on a vraiment le droit d'avoir un jour de break : perso, j'ai déjà souvent pve le lundi et toujours le mercredi alors je me vois mal rempiler le mardi hein... Je ne peux pas concilier PVE HL & PVP HL perso, j'ai toujours été clair là dessus : ça sera toujours soit l'un... soit l'autre...

 ... Et juste pour info, ça fait longtemps qu'on a pas vu un mec du pvp venir aider en pve en raid non plus hein... et on a pas fait les "ouin-ouin" pour autant... chacun fait comme il peut avec le temps qu'il a, sa vie IRL, et ses envies du moment! ;-)

  Life is life : après si tu whispes que t'as besoin d'un coup de pouce et que je suis dispo, je te dirai toujours oui hein!^^

  Allez, mange un Dany, ça ira mieux! ;-)
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Leeröy Griséchine
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 18:03

@folten a écrit:
... Et juste pour info, ça fait longtemps qu'on a pas vu un mec du pvp venir aider en pve en raid non plus hein... et on a pas fait les "ouin-ouin" pour autant... 

Normal, on a l'effectif en PVE! On est en moyenne 12 par raid donc pas besoin de demander de l'aide.

Et juste pour l'info, quand le PVE était en galère à MOP, le PVP a aidé au recrutement. Nous sommes une guilde, un groupe. Le fait de diviser les groupes en "Groupe PVE" et "Groupe PVP", ce n'est clairement pas l'état d'esprit de la guilde et l'aide doit être réciproque. Je dirais même qu'elle devrait être automatique sans que l'on doive en arriver à devoir se "plaindre" de la situation.

Donc, non Folten, on a pas fait les ouin ouin car les Pvpistes ont aidé à améliorer la situation avant que l'on soit obligé de se plaindre.

PS: je donnerais mon ressenti sur la situation actuelle un peu plus tard.

_________________
"La différence fondamentale entre l'homme ordinaire et le guerrier, c'est que le guerrier considère toute chose comme un défi, 
Tandis que l'homme ordinaire voit en toute chose soit une bénédiction, soit une malédiction."
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Woof/Trident du Fou
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 18:34

Métha a écrit:
Le pvp rends con, moi y compris. Pour moi le pvp, ça implique forcément de la competition

Hum... Je ne vais pas me risquer pour l'instant à tirer des conclusions hâtives sur la guilde, je suis dedans depuis trop peu de temps. Mais bon faut arrêter avec les banalités comme celle-ci... En PVP tu as des rageaux, des casseurs d'écran, et puis en PVE tu as papy à 50 ans qui vient en mouseclick + backped, en ayant une avancée dans le raid qui suit son avancée dans le stuff ? Mhh, j'en doute.
Personnellement, j'ai toujours fait du PVP très calmement mais avec un minimum de discipline. La saison dernière, je suis monté à 2250 RBG coté Horde, on était la première team RBG HORDE FR. C'est pas pour autant qu'on avait des cris sur vocal, que ça s'engueulait (alors qu'on en a chié) et qu'il y avait de la rage. On se marrait, on se fendait la gueule, mais on avait juste un minimum d'application.

Si tu veux vérifier par toi-même, je te link la vidéo du RBG à Kotmogu, à quasi 2100 de cote. Kotmogu est le RBG où il faut le plus d'annonces, où tout le monde doit parler et il faut un maximum de réactivité. C'est donc le bg où c'est le gros bordel. De plus, nous avions tag les Archivistes, que nous connaissons, ce qui rajoutait un poil d'importance au RBG. Malgré ça, tu pourras écouter, le vocal est toujours resté propre, et les annonces ont toujours été efficaces. Les seuls moment de flou, c'est lorsque notre mage avait le micro qui buggait à cause de son enregistrement.
https://www.youtube.com/watch?v=oKAH79QvUAI

Donc, si tout le monde est un minimum attentif et discipliné, il n'y a aucune raison d'avoir des coups de sang/de rage. On y arrive bien à 2250, c'est donc largement faisable à 1400.


Pour la suite de ce que tu dis, c'est vrai en pvp, mais c'est aussi possible en pve... quand un mec slack dans une aoe, quand le tank ne sait pas gérer les cd, ben tu wipe et tu peux pas corriger le tir.

Métha a écrit:
j'en vois un autre énorme: la diversité

L'idée de réunir le serveur dans une région comme les Carmines, je pense que c'est justement de la diversité Smile

Idem, le fait de vouloir affronter les gens de son serveur casse l'anonymat, on sait qui tape, on connaît les guss en face. Le but était justement de changer du pvp où tu tapes du russe, de l'anglais, etc etc.
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Slow
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 18:35

Venir pour dépanner, OK, très bien j'adhère. Mais s'il faut dépanner toutes les semaines sur des mois, ça n'est plus du dépannage, ça vire à l'obligation. 
C'est bien en ce sens que je dis qu'il faut faire envie ! Les joueurs ne doivent pas se sentir obligé de dépanner, il faudrait qu'ils aient envie de venir pour le pvp. Ça n'est pas facile, je n'ai pas la recette miracle, mais c'est à mon avis dans ce sens qu'il faut travailler. Quand on réussi à débaucher un joueur qui pratique essentiellement le pve ne serait-ce que pour une soirée (Et ça n'est déjà pas rien), il faut qu'il ait envie de revenir la semaine suivante.

Edit suite post de Woof arrivé entre temps : Je suis assez d'accord avec ton analyse. Concernant ça que tu as réussi a faire avec le trident, c'est top, mais ça nécessite un groupe homogène, qui a l'habitude de jouer ensemble et qui à l'envie. C'est il me semble, ce qui manque à Mortsure pvp en ce moment.

re edit parce qu'en relisant, je me dis que le début du post laisse penser que je me suis fais violence pendant des mois pour venir pvp. Ca n'est pas le cas !!!  Very Happy Je suis venu parce que j'avais envie ! Mais je suis contre l'obligation de dépannage  Cool


Dernière édition par Slow le Mer 04 Mar 2015, 20:08, édité 1 fois
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Woof/Trident du Fou
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Mer 04 Mar 2015, 19:59

Le problème du pvp chez Mortsure, il est flagrant : Vous faites du PVP 2 heures par semaine et vous oubliez tout à la sortie. Bien sur, vous êtes casu, bien sur vous ne pouvez pas jouer comme des fous.
Mais il suffit de regarder le calendrier. Vous avez 3 soirs de PVE, pour 1 soir (et encore de PVP). Il y a un souci de répartition. Alors bien sur, les répartitions des soirs se fait surement vis-à-vis des envies des joueurs, et des effectifs dispo.

Mais cela entraine deux choses :

-impossibilité de recruter pour la section PVP. C'est compliqué de recruter un joueur en lui disant qu'on fait 2h30 de PVP/semaine, même si c'est un casu.
-Un manque de motivation croissant de la part de tous, parce que la section PVP faiblit petit à petit.

Bien entendu, je me doute que vous n'allez pas abandonner le pve, nous n'aurons pas 3 soirs de PVP semaine et c'est bien normal, ce n'est pas votre objectif.

Cependant, je pense qu'il existe des solutions, pour palier aux problèmes que vous rencontrez.

Tout d'abord, en venant lead le RBG, un truc m'a profondément marqué : Les joueurs viennent pour la plupart le mardi à 21H, puis repartent du raid à 23h15 en moyenne. Après ça : Blackout tout le reste de la semaine. On oublie le PVP, ce qui pose quelques soucis :
Quand les gens arrivent à 21H le mardi du coup il se passe les choses suivantes :
-"J'ai des points à faire !" --> j'ai pas le stuff de la semaine, alors que j'ai eu 6 jours pour le faire.
-"J'ai des enchants à faire aussi du coup"

On perd déjà du temps à opti les joueurs en début de saison, en fonction des besoins enchant où autre. C'est clairement une perte de temps.

De plus, le fait d'oublier le PVP le reste de la semaine entraine l'oubli également des strats pour les différents RBG. On est pas performant, ça énerve, et ça donne pas envie de revenir pour certains. Les animateurs en ont marre de s'investir pour rien.

Du coup, les effectifs sont pas au RDV, on est obligé de prendre les rerolls de untel, le reroll de untel. Mais bon, embarquez des gens stuff vert/bleu, c'est pas ce qui est le plus bénéfique pour le raid, et donc le beau jeu, et donc le plaisir des joueurs, qui ont encore moins envie de revenir. C'est un cercle vicieux. Les deux derniers soirs, j'ai été obligé de ramener 3/4 joueurs du trident pour compléter le groupe avec leurs rerolls, on était quasi à 50/50, c'est assez révélateur.

Enfin bon, avoir des joueurs, qui au bout de 3/4 soirs RBG, rentrent dans un RBG et font "ah tient, j'ai jamais fait ce bg là", c'est tout de même assez révélateur. Vous taguez depuis quelques années en RBG, je pense que les maps des BG, vous "devriez" les connaître.

Par ailleurs, quand on fait aucun PVP entre mardi 23H15 et Mardi suivant 21H, il y a un problème de cohésion, de reflexe, d'opti des glyphes/talents, maitrise de classe.
Alors non, vous n'êtes pas là pour être glad ni Connétable, mais progresser, c'est toujours plaisant. Pour la petite anecdote, la saison dernière, au Trident, nous avions 2 groupes. Un qui a finit à 2200, et qui a clairement tiré la gueule car il avait peu progressé sur la saison, les gens étaient persuadés qu'on aurait du être plus haut.
Le second groupe a finit à 2000 de cote, et c'était clairement l'euphorie, étant donné que ce groupe avait commencé à 1600. Ils ont juste vu une progression, ils étaient contents de tag ensemble et de voir le groupe évoluer semaine après semaine. Ils étaient plus content que nous, alors qu'ils étaient 200 points en dessous, comme quoi la progression suffit juste à enchanter.

Pour résoudre ceci, j'avais déjà proposé une solution à Strear :

Mettez un autre soir/moment dans la semaine, pas forcement long, et optionnel, sans RBG. C'est à dire, vous mettez un moment PVP d'une heure dans la semaine, le dimanche en fin d'aprem, où à un autre moment, à 18h/19h, et vous jouez ensemble en PVP en dehors des RBG. Plusieurs activités sont possibles :

-Arène pour monter pour ceux qui le souhaitent. Faut être 2 ou 3 ou 5.
-Arène pour les points + enchant :2 ou 3 ou 5.
-Arène escarmouche sans cote, pour l'entrainement où ceux qui n'aiment pas la cote. : 2 ou 3 ou 5
-Jeu de guerre entre guilde pour s'améliorer, voir les lacunes de chacun, tester des talents/glyphe pour l'opti. 4 ou 6 ou 10 joueurs.
-Bg aléa pour s'entrainer sur le teamfight/Lead focus/Mettre un heal seul en entrainement sous pression.
-Duel pour comprendre la classe en face et ne pas faire d'erreur quand on la rencontre ultérieurement.
-sauvage ?

Voilà, les possibilités sont variées, faites en fonction des envies.
Ce moment pourra vous apporter plusieurs choses : Renforcer la cohésion du groupe, s'habituer à jouer ensemble, se marrer sans objectif de cote, faire les points et les enchants pour arriver affuté le mardi soir.
Si à ce moment là, vous rajoutez le noyau d'animateurs, avec Strear, Sélenna etc etc, vous pouvez vous permettre d'ajouter des joueurs du PVE qui serait intéressé par le PVP, mais pas dans une optique RBG/coté immédiate, par manque de stuff et d'habitude.
Il pourrait entrer dans la partie PVP par le moment "entraide" de la semaine, ce qui est un peu plus fun.


Pour le mardi soir en soi, il y a eu des améliorations depuis le début, individuellement et collectivement, mais là encore le fait d'avoir que 2H et plus rien ensuite, ralenti la progression, d'où cet impression de lenteur. Si vous avez quelque chose à dire sur mon RL/LF au passage, allez-y, je prends tous les critiques/conseils pour m'améliorer.

Voilà pour ma contribution ! Smile
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cyann
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Jeu 05 Mar 2015, 10:52

jeune homme, je suis assez d'accord sur l'ensemble de vos arguments et explications, c bien dit

ceci dit "et puis en PVE tu as papy à 50 ans qui vient en mouseclick + backped, en ayant une avancée dans le raid qui suit son avancée dans le stuff"


comment m'as tu decouvert ?  53 ans mon gars
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Jeu 05 Mar 2015, 10:56

C'était ironique hein, j'imitais Méthanos qui disait que le pvp était un monde de coup de sang et de rage ^^ Faut pas y voir une critique personnelle ou autre.
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cyann
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Jeu 05 Mar 2015, 11:02

tkt woof, mais vrai j'ai plus 20 ans......

mais en tout cas, j'admire l'analyse , les arguments , l'implication mature des jeunes concernant un jeu video

j'espere qu'il en est de meme dans vos boulots / etudes respectifs....
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Woof/Trident du Fou
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Ven 06 Mar 2015, 17:59

Les études en ce moment c'est pas le top : Fac trop pleines, il faut saquer pour vider, y'a pas de barrières à l'entrée !

A noter que si certains joueurs souhaitent faire des points PVP pour équiper leur personnage en PVP, je suis disponible en 2v2. Je ne compte pas monter ma cote, donc peu importe votre stuff/xp/classe. Je joue avec toutes les compos. Je peux vous rush vos points et vous faire (re)découvrir le PVP, pour ceux qui n'ont pas pratiqué depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   Sam 07 Mar 2015, 17:09

Coucou, j'me sens pas obligé de poster, mais je comprends que ce soit difficile de passer des bonnes soirées avec une organisation aussi compliquée. Pour ma part, je ne fais pas de PvP, je n'ai pas les réflexes ni le talent pour... Mais je suis sûr que quand tu es dans une communauté motivée, il doit y avoir moyen de prendre plaisir autant qu'en pve. Il n'existe pas d'alliances inter guildes quand il manque du monde comme ça ?
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MessageSujet: Re: Y'aura des Murlocs et des loups galeux...   

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