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 [HotS] Comprendre comment marche l'XP

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Hippocrate
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MessageSujet: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Ven 05 Juin 2015, 18:49


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Öko
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Sam 06 Juin 2015, 23:12

Je comprends maintenant d'où viennent les remontées magiques en fin de partie.
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Hippocrate
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Sam 06 Juin 2015, 23:16

Ils avaient dit depuis longtemps qu'ils mettraient en place un système anti-snowball (défaut qui rend digne de la torture certaines parties de LoL ou DOTA).

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Kelaro
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Dim 07 Juin 2015, 15:13

Mouais. En même temps cela rend assez aléatoire l'issue d'une partie en ne récompensant pas une domination ou un meilleur départ. Souvent tout aussi frustrant que le snowball...
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Hippocrate
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Dim 07 Juin 2015, 20:04

Je ne suis pas d'accord.
Une équipe qui domine constamment gagnera mais on peut presque toujours remonter si on est un cran en-dessous au départ et qu'on se met à dominer en deuxième partie de match.

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Leeröy Griséchine
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Dim 07 Juin 2015, 21:07

Pareil qu'Hippo! Une équipe qui domine du départ, prend 3 niveaux d'avance en milieu de partie et qui continue à jouer très agressif en mettant une pression constante gagnera. Sauf en cas de grosse erreur lors d'un team fight important

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Méthanos
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Dim 07 Juin 2015, 21:52

@Kelaro a écrit:
Mouais. En même temps cela rend assez aléatoire l'issue d'une partie en ne récompensant pas une domination ou un meilleur départ. Souvent tout aussi frustrant que le snowball...

C'est un réel problème stratégique: en général une équipe qui a 2-3 niveaux d'avance va chercher la confrontation et donc naturellement se regrouper. Si les agressés se rassemblent aussi pour défendre, ils ne récupéreront jamais l'XP et l'équipe dominante appuiera son avantage.
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Dédales
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Lun 08 Juin 2015, 14:30

@Méthanos a écrit:
@Kelaro a écrit:
Mouais. En même temps cela rend assez aléatoire l'issue d'une partie en ne récompensant pas une domination ou un meilleur départ. Souvent tout aussi frustrant que le snowball...

C'est un réel problème stratégique: en général une équipe qui a 2-3 niveaux d'avance va chercher la confrontation et donc naturellement se regrouper. Si les agressés se rassemblent aussi pour défendre, ils ne récupéreront jamais l'XP et l'équipe dominante appuiera son avantage.

Je dirais que plus la partie avance moins l'XP provenant des minions est anecdotique. On remonte son XP perdu en prenant des objectifs et en éliminant l'équipe en face.

Très souvent quand vous vous retrouvez à 2 ou 3 niveaux de différences au niveau 10, à moins d'une écrasante supériorité dans les combats, c'est très souvent qu'ils ont fait tombé vos premières tours et pas vous. Et les niveaux se rééquilibrent souvent dès le moment où leurs premières couronnes de tours tombent aussi.

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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Lun 08 Juin 2015, 14:34

@Kelaro a écrit:
Mouais. En même temps cela rend assez aléatoire l'issue d'une partie en ne récompensant pas une domination ou un meilleur départ. Souvent tout aussi frustrant que le snowball...

Personnellement, les remontées suite à une écrasante domination proviennent pratiquement toujours d'un éparpillement de l'équipe qui se sent poussée des ailes face à une équipe qui se regroupe.

Ensuite, comme pour tous ces genres de jeux, les morts en fin de partie sont extrêmement pénalisante.

En gros, l'équipe victorieuse n'est pas celle qui aura fait le moins d'erreur. C'est celle qui aura fait le moins d'erreur en milieu et fin de partie. Le début de partie ne sert qu'à se donner un avantage pour entamer ces phases (en particulier atteindre le niveau 10 en premier).

Il y a des cartes assez courte comme les mines qui permettent de profiter de début de partie totalement dominatrice. J'ai déjà fini cette carte en moins de 12 minutes (de mémoire c'était même proche de 10 minutes).

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Kelaro
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mar 09 Juin 2015, 12:19

Cela ne me pose aucun problème qu'une équipe puisse remonter après avoir été dominée.
Evidemment que si une équipe domine et continue de dominer elle gagnera... Ce que je veux dire, et c'est le jeu même qui l'avoue dans le petit laïus sur l'xp, c'est qu'un avantage est donné à ceux qui sont dominés. Avantage qui me semble trop important.
Si je suis ce que dit DéééDééé dans son premier post, le début de match n'a pas d'importance. Ce qui ne me plaît pas. Il doit en avoir une. Je suis plutôt d'accord avec ce qui est dit dans le dernier, mais l'équilibrage n'est pour moi pas bon.
Si je suis ce que dit Métha, il suffit d'être tout le temps groupé quand on domine pour gagner, ce qui ne me semble pas exact avec la compensation xp prévue, et l'expérience des matchs.
Si je suis ce que dit Hippo, celui qui domine gagne. Dur par contre de ne pas être d'accord avec ça...
Si je suis ce que dit Leeroy... bah c'est pareil, celui qui domine et a l'initiative gagne.
Bon pour être tout à fait honnête, il me semble évidemment normal qu'un team fight bien géré puisse remettre certaines pendules à l'heure.

Pour moi le système anti-snowball était surtout caractérisé par l'xp partagée, qui permet de ne pas avoir un mec intuable en face car avec trop de niveaux d'écart. L'avance est plus ou moins lissée.
J'ai plus de mal avec le fait qu'en début de partie, je tue 3 fois mon adversaire, ce qui me donne 2 niveaux d'avance, et qu'en milieu de partie, il me tue une fois et comble toute la différence. Cela peut être schématique, cela n'en reste pas moins vrai. On récompense celui qui est à la peine, on pénalise celui qui joue bien.
Certes il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu : l'xp des mobs, les temps de rez, les camps et objectifs etc... Rattraper son retard oui. Mais le combler totalement ?...
Et vous pouvez dire ce que vous voulez, ce n'est pas le cas dans les autres MOBA. Pas à ce point-là.
Contrairement à LoL, où c'est peut-être la durée des parties qui permet de voir le retard se combler pour telle ou telle raison, ou alors un équilibrage différent de l'xp, le côté "partie rapide" de Hots me donne l'impression que tout est possible jusqu'au dernier moment, quel que soit la configuration du match avant.
Certes il y a un côté fun, quand on se fait laminer tout du long et que finalement en une poussée on gagne. Renversement peut-être dû à la taille des cartes.
Certes il est de bon ton de toujours donner une chance de gagner, je suis pour (à LoL, même contre du snowball, on peut s'en sortir, mais ça demande un peu plus qu'un team fight aléatoire).
Mais mon impression reste qu'un meilleur départ, un meilleur engage, une meilleure tactique au début pour prendre l'ascendant ne sont pas correctement récompensés, que c'est juste un mauvais moment à passer en face, la compensation automatique va faire le reste.

Si le début d'une partie ne doit pas en sceller la fin, elle ne doit pas pour autant ne rien signifier.

Evidemment que ce que je dis est exagéré. Comment parler de la complexité de parties très différentes en quelques lignes ? Ce que je livre est une impression personnelle, libre à chacun de voir les choses différemment. De toute façon il n'est pas prévu que le système change. Mais j'ai beaucoup joué à LoL, je commence à avoir pas mal joué à Hots, et très clairement les équilibrages sont différents, avec une préférence nette de ma part pour celui de LoL.

Et on pourrait même aller plus loin : si le système gère correctement les équipes à faire s'affronter, il est où le problème du snowball ? 

Tout ceci me fait penser d'ailleurs, au cours de l'écriture, que si le système d'équilibrage automatique d'xp pourrait être une idée pour les parties de joueurs divers unis pour l'occasion (histoire d'éviter d'être pollué par LE boulet), il faudrait quoi qu'il en soit le désactiver pour les parties en équipe, organisées, structurées, avec moins de place à l'aléa dans la compo et la coordination des tâches.

Voili voilou. Cela ne m'empêchera pas d'être là ce soir, évidemment Smile
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Méthanos
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mar 09 Juin 2015, 14:24

J'ai du mal m'exprimer, je voulais dire que si une equipe a de m'avance, pour conserver son avantage, elle ne doiy pas quiter ses 3 lignes sous peine de perdre une grosse source d'XP. C'est en general l'inverse qui se produit où, par exces de confiance, commence à chaser (oui, j'invente des verbes) et a ganker.

Typiquement, les meilleurs buffer a XP, ce sont les premieres couronnes de garnisons. C'est très dur a faire tomber seul et ça pique sa race. Du coup, on se deourne de cet objectif et on va ailleurs, au depends de l'xp.

Je pensais comme toi, vis a vis de l'équilibrage pénalisant l'équipe dominante, mais plus je joue en rank, plus je trouve que c'est pas vrai. Concrètement, je fais de plus en plus de parties à sens unique de bout de bout, et le revirement de partie se font de plus en plus rares. D'ailleurs je suspectais hier Blizzard d'avoir retouché à son système d'XP à sa sortie officielle, mais c'est ptet aussi lié à la meta...
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Kelaro
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mar 09 Juin 2015, 22:13

Donc faire ses lignes du début à la fin du match ?

Pour l'équilibrage, si il ne se fait plus sentir en ranked, ça me va tout à fait, cela rejoint ce que je disais plus haut.
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Méthanos
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mer 10 Juin 2015, 09:50

@Kelaro a écrit:
Donc faire ses lignes du début à la fin du match ?

Sans surprise, ignorer une ligne te prive de 30% de ta meilleure source dXP, surtoutsurtout si t'es 2 niveaux au dessus: comme dans wow, le grey-kill rapporte quedale.

Un autre truc a garder en tête est le "pool d'XP à un instant T". Si une tu as poussé une ligne jusqu'au nexus, tous les creeps de la ligne sont de ton côté. Du coup ça créé une réserve d'xp plus grande à ton adversaire s' il arrive a te repousser, et peut donc rattraper plus facilement son retard
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Dédales
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mer 10 Juin 2015, 15:48

Kelaro, je vais essayer de synthétiser mon avis sur la question:

- Garder les lignes est important durant les 6, 7 premiers niveaux (pour ne pas perdre la course pour le niveau 10). Après on fait les lignes pour les repousser et non pas pour l'XP.
- L'important n'est pas de le nombre de kill, mais ce que tu vas en faire.

C'est une des choses qu'on ne sent pas encore parfaitement, mais qui va être crucial.

Exemple:
On tue 2 ennemis --> on pousse une ligne et on tombe une tour.
On tue 2 ennemis --> on prend leurs camps (Et surtout pas les nôtres) et on tombe une tour.

Par exemple, on fait un ace, on prend un camp, on tombe une tour. Et surtout pas, on s'éparpille sur la carte faire le tour des 4 camps, les ennemis ont repop et ça n'a servi alors à rien.


Par incidence, l'important n'est pas le nombre de kill, mais leurs timings. (juste avant les objectifs)

Exemple:
On tue les ennemis avant les mines.
On tue les ennemis avant les temples.
On tue les ennemis avant le pop des plantes.

Ceci est beaucoup plus compliqué à mettre en place, c'est souvent par chance.

Le snowball existe toujours, mais surtout sur la fin. Car vue que le temps de repop augmente la fenêtre d'opportunité d'en faire quelques chose s'agrandit.

L'important n'est pas les kills mais les objectifs. Et ceci est vrai pour Heroes comme pour LOL.

Dédales

PS: Tout ce qui a été écrit est évidement que mon avis et non la vérité absolue, mais écrire à chaque fois, je pense que, AMHO, à première vue, pour ma part, ... c'est trop long. Wink
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Kelaro
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MessageSujet: Re: [HotS] Comprendre comment marche l'XP   Mer 10 Juin 2015, 23:44

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis DéééDééé. Un kill doit évidemment permettre de prendre de l'xp, et d'en priver l'adversaire, d'une manière ou d'une autre, ou d'avancer sur une ligne ou un objectif.
Le principal défi de ce jeu est la multitude des choix que tu peux faire, et donc quels actions sont accomplies en priorité et par qui.

Concernant les lignes et les camps de mercenaires, je dirais que faire sa ligne est une constante, et faire les camps de mercenaires est une opportunité, soit défensive pour contrer un push ligne adverse, soit offensive pour décaler ou aider un push. La ligne avant les camps donc. Ma religion n'est pas encore fixe sur le sujet.
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